Huomio, tämä foorumi tullaan lopettamaan, henkinen jatkaja tälle foorumille löytyy osoitteesta http://animu.fi/forum/

Windows, Linux vai MAC

Juoni- ja älyvapaat keskustelut ja kyselyt

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Jokke-pappa » Su Joulu 14, 2008 03:00

Lucy kirjoitti:Gebric, et kommentoinut mitenkään Minin huonoutta, vaan edelleenkin hintaa.

Ja olenko jossain vaiheessa väittänyt itse Miniä huonoksi? Ok, onhan se kieltämättä aika mopo, mutten missään vaiheessa ole väittänyt sitä huonoksi, olen koko ajan puhunut siitä kuinka Apple nyhtää asiakkailtaan käsittämättömiä summia rahaa. Siitä kuinka tuolla summalla pitäisi saada paljon parempaa rautaa. En käsitä kuinka niiden arvo mukamas tuplaantuisi jos ne sattuvatkin olemaan sellaisen kotelon sisällä josta löytyy omena.
Kuva
tänks chauron
~Life is a Bleach and then you Dye~ (c)Ave
Lucy kirjoitti:Muuton takia alkoi kolmen kuukauden Xbox-vieroitus :'C
Avatar
Jokke-pappa
Lion Heart
Lion Heart
 
Viestit: 2206
Liittynyt: Su Marras 07, 2004 21:42
Paikkakunta: Nokia

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Mikkey » Su Joulu 14, 2008 05:35

Minä en ole sen koommin lukenut tätä lankaa, en tiedä mitä tänne on jo postattu ja mitä ei, mutta aion silti vastata. Tämä viesti on sekava ja jopa ristiriitainen näin jälkeenpäin tarkasteltuna.
Lucy kirjoitti:Huonosta koneesta.. Kertokaa mikä siinä on huonoa kun te ootte näköjään jo pitkään Miniä käytelleet. Voin aloittaa lohduttamalla että ensiksikin Minin käyttis ei vie miljoonaa gigaa muistia kuten eräs toinen.

Ja voi herranjestas kun on vaikeaa uskoa että Mini EI OLE tarkoitettu niille jotka hehkuttavat nörttipiireissä koneensa kokoonpanolla. Kyllähän se on helpompaa mollata ihan eri asiakasryhmälle suunnattua konetta. Niin ja Hideyori, kerro yksikin joka on saanu hajotettua iSight-kameransa.

http://www.multitronic.fi/index.php?prod=MB139K%2FA
700e maksava Mac Mini omaa siis:

Mukavan pienen kotelon jonka voi sijoittaa vaikka taskuun ja joka näyttää kivalta pöydällä : )
Jonkun semikelpo Core 2 Duo prossun
120 gigan kiintolevyn
1 gigaa muistia
Emolevyn joka käy vain kyseistä kokoonpanoa varten
Näyttiksen jolla ei käytännössä tee mitään.
Käyttöjärjestelmän joka toimii hyvin kyseisellä kokoonpanolla
Toki tähän voi lisätä omia valintoja kuten yhden gigan lisämuistia, josta kumminkin joutuu maksamaan 70e. Siis ihan oikeasti 70e. Yhdestä gigasta lisää. Saanko minä oksentaa paskaa tuon hinnan päälle?

Jos vähänkään on tarmoa ja halua pitää huolta minne rahansa laittaa, saa helposti selville että miltei samalla hinnalla:

Antec Sonata III 500W kotelo
Intel Core 2 Duo E8400 prossun
640 gigan kiintolevyn
4 gigaa muistia
Emolevyn jolla on kaikki edellytykset koneen päivittämiseen tulevaisuudessa
Radeon 4850 näyttiksen jolla uusimmatkin pelit toimivat loistavasti.
Käyttöjärjestelmän joka toimii hyvin kyseisellä kokoonpanolla, oli se sitten Vista tai XP.
(Tiedän ettei tässä väitelläkään peliominaisuuksista ja tämän takia haluan tuoda esille että tokihan näyttis voidaan vaihtaa vaatimattomampaan ja sijoittaa ne rahat vaikka kiintolevytilaan.)

En halua alkaa edes arvailemaan kuinka monta sataa prosenttia tehokkaampi jälkimmäinen kone olisi vaikka koneen tehohan ei oikeastaan merkitse mikäli se hoitaa omistajansa arvostamat asiat hyvin. Mac on ostohetkellä varmasti täysin kelpo laite multimediaan, nettisurffailuun ja tekstinkäsittelyyn, mutta tällainen suppea kehitysympäristö ja rajoitettu systeemi on hyvin altis vanhentumiselle. Tietokoneympäristö muuttuu sentään koko ajan raskaammaksi aika kovalla tahdilla. Voisin vannoa että jälkimmäinen kokoonpano on täysin kelpo vieläpä viiden vuoden kuluttua, mutta tuo kyseinen Mac Mini epäilyttää (Vaikka tokihan se edelleen tällöin jaksaa pyörittää mp3 ja tekstiä). PC:een päivittäinen on melko halpaa ja helppoa. Muistin lisääminen onnistuu keltä vain, eikä maksa paljoa (4 gigaa noin 60e). Macin päivittäminen - Siitä en oikein tiedä. Ainakin iPodeissa tuntuu olevan niin että kun tulee uudet mallit markkinoille, kunnollinen tuki vanhempiin unohtuu ja joudutaan ostamaan uusimman sukupolven vehje mikäli haluaa pysyä mukana meiningissä. Tietenkihän olisi looginen päättelyvirhe ajatella että tämä pätisi Applen tietokoneisiin ja niiden hardwareen, mutta joka tapauksessa raudan vanheneminen on riski. http://www.apple.com/fi/macmini/intel.html Ja tuokin epäilyttää että markkinapuheet hehkuttavat tekniikkaa mikä on jo aikoja alkanut jopa vanheta PC koneiden keskuudessa. Samalla sivulla mainitaan näin:
''Mac miniin on integroitu näytönohjain, joka ei ole mikään laiskiainen. Intel GMA950 tukee Core Graphicsia ja uusimpia kolmiulotteisia pelejä. Se jakaa nopean 667 MHz muistin3 Intel Core 2 Duo -prosessorin kanssa, mikä tekee laitteesta edullisen valmistaa.''
Ei oikein kuulosta reilulta markkinapuheelta, tuo korttihan on aivan kelvoton. Mitähän kolmiulotteisia pelejä tuossa mahdetaan tarkoittaa? Ja mitähän tuo Core Graphics oikein auttaa?

Lucy kirjoitti:Hinta-valituksenne on siis ainoa josta teillä on oikeus aukoa päätänne, mutta sinänsä huvittavaa että Helsingin keskustaan rakennetaan kokoajan uusia Apple-liikkeitä vieriviereen. Näköjään kaikki eivät jaa teidän mielipiteitä sopivasta hintahaitarista kun kerran näille liikkeille on kysyntää.

No mitäs vittua tämä nyt on? Minusta hinta kylläkin on melko olennainen osa myynnissä olevaa tuotetta ja pointtia on myös siinä että oli esim. tuo Mac Mini kuinka halpa tahansa, se on silti yhtä heikko. Ja vaikka kaikki eivät jaa mielipiteitä sopivasta hintahaitarista, päädymme aina siihen faktaan että silti jumalaton määrä ihmisiä ostaa PC tietokoneita Windowsin kanssa koska he pitävät sitä parempana vaihtoehtona. Windowsista voi suhteellisen pienellä vaivalla tehdä haluamansa esim. satojen 3rd party ohjelmien avulla. Ainakaan minusta Mac OS X Leopard ei ole niin edistyksellinen että kenenkään Vistankaan omistavista pitäisi kokea jäävänsä jostain paitsi. Pointti on siinä että vaikka Leopard toimii, se ei ole täydellinen. Jo kehitysympäristö Windowsille ja se fakta että sille löytyy ohjelmia enemmän ku perse sallii, saa minut varsin iloiseksi.

http://www.thebestpageintheuniverse.net/c.cgi?u=macs_cant
Kuva
Avatar
Mikkey
Missing-nin
Missing-nin
 
Viestit: 1518
Liittynyt: Su Helmi 13, 2005 22:02

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Lucy » Su Joulu 14, 2008 16:36

Tää on niin mukavaa tää Minin mollaaminen XD

Joo mutta hyvä viesti Mikkey. On totta että Minissä on paljon vanhentunutta kamaa sillä sitä ei olla päivitetty pitkiin aikoihin toisin kuin muita Applen tuotteita. Monesti ollaan jo huhuttu että Mini on tippumassa ulos tuotevalikoimasta tai että se uudistuisi radikaalisti kenties enemmän mediakeskuksen suuntaan.

Mä käytän konetta kuitenkin niin paljon, että olen valmis maksamaan hieman ekstraa että saan koneen johon olen tyytyväinen ja jota on miellyttävä käyttää. Olen myös sitä mieltä, että käyttöjärjestelmä merkitsee enemmän kuin koneen kokoonpano. En ole niitä jotka sörkkivät koneen sisuksia, joten minulle Mini oli sopiva lähtöruutu. Kone on vieläkin käytössä, mutta opiskelijakämpässä nököttää jo uudempi iMac. Minille on siis oma asiakasryhmänsä ja toivon että ymmärtäisitte edes sen verran.

Rohkenen olla erimieltä että suuri osa käyttää Windowsia sen paremmuuden takia. Suurin osa roikkuu siinä ennakkoluulojen ja vanhojen tapojen takia.
I'm in SPACE~!
XKCDDAAnimewatcher
Avatar
Lucy
Assassin
Assassin
 
Viestit: 1211
Liittynyt: Su Kesä 26, 2005 23:23
Paikkakunta: Aperture Science Enrichment Center

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Cyran » Su Joulu 14, 2008 19:50

Lucy kirjoitti:Rohkenen olla erimieltä että suuri osa käyttää Windowsia sen paremmuuden takia. Suurin osa roikkuu siinä ennakkoluulojen ja vanhojen tapojen takia.


Tässä vaiheessa puutun tähän erittäin mielenkiintoiseen keskusteluun sillä, että asia on tosiaankin yleensä näin. Useimmat Windowsin käyttäjät eivät ole koskaan kokeilleet mitään muuta käyttöjärjestelmää, koska Windows ei ole tuottanut sen suurempia ongelmia. (Näin siis ihan kokemuksesta sanon :'D) Windows tulee vakiona suurimmassa osassa nykyään myytävissä koneissa (ellei käy erikoisliikkeissä), joten suurin osa koneen ostajista ei edes ajattele vaihtavansa käyttöjärjestelmää - koska sen eteen joutuisi näkemään vaivaa. Niinpä suurin osa jumittuu käyttämään sitä järjestelmää, joka koneessa on valmiiksi asennettu.

Applen ja Linuxin kannattajat vain pitävät vähemmistönä kovempaa ääntä käyttöjärjestelmistään, tai niin ainakin olen itse huomannut (siskoni seurustelee Ubuntun kannattajan kanssa, joten en voi olla kuulematta sitä Windowsin mollaamista :'D). Oikeastaan olen tullut siihen pisteeseen saakka, että voisin vaikka kokeillakin. Ubuntu lojuu tuolla jossain nurkissa valmiina asennettavaksi, mutta Macia en luultavasti ole vielä valmis hankkimaan. Olen työharjoittelussa paikkakuntamme sanomalehdessä saanut toki sitäkin kokeilla, mutta ei paljon puolta tuntia pidempään. Ihan näppäriltä järjestelmiltä vaikuttavat molemmat, sekä Linux että Mac.

Mutta kuulun toki näihin Windowsin tapakäyttäjiin... Itse en joutunut tästä koneesta maksamaan, joten minulle on ihan sama kuuluiko siihen Windowsin maksu vai ei. Tärkeintä on että kone toimii.
Mind of a ninja, body of a manatee.
Shadow Windmill
Rentun ruusu

Avatar täältä.
Avatar
Cyran
Tokubetsu Jounin
Tokubetsu Jounin
 
Viestit: 502
Liittynyt: Pe Joulu 05, 2008 20:06
Paikkakunta: Under your bed.

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Mirha » Su Joulu 14, 2008 21:14

Itse vaihdoin Windowsin Linuxiin (Ubuntu) viime kesänä. Enkä ole katunut. Toimii jouhevammin, loogisemmin ja muutenkin ihmisystävällisemmin kuin mikään Windows ikinä. Joihinkin asioihin piti totutella jonkin aikaa, mutta ei se kauaa vienyt. Enää en välttämättä Windowsiin palaa, ei ole ollut tarvetta. Suosittelen kaikkia kokeilemaan Linuxia, sillä se on yllättävän luonteva käyttää. Myöskin aika laajalti kustomoitava (visuaalisesti sekä sisällöllisesti) jos vaan viitsii alkaa leikkimään väreillä/teemoilla/efekteillä.

Joitain Windows only -ohjelmia on ollut kyllä ikävä, lähinnä Winampia ja LJarchivea, joista jälkimmäistä on tietääkseni yritetty kääntää Linuxille jo parisen vuotta, mutta vielä ei ole mitään tapahtunut. Musasoittimia löytyy kyllä vaikka minkälaisia, mutta olin just duunannu Winampistani ihanan, kun piti sitten luopua siitä D: No, Audacious on hyvä korvike, mutta joitain ominaisuuksia kaipaa siinäkin.

Windowsissa on kyllä se huono puoli, että sen markkina-asema on niin jumalattoman suuri, ettei suurin osa käyttäjistä todellakaan tajua, että olemassa on vaihtoehtoja. Jos jokaisen tietokoneen hinnasta saisi ohjelmiston pois, olisi ihan suht reilua. Nykyisin harvoin/ei koskaan saa konetta ilman Windowsia/Macia ellei osta osissa koko vempainta. Nykyisessäkin koneessa on Vista, mutta en ole sitä käyttänyt kuin reilut kymmenen kertaa, eli käytännössä maksoin turhasta, mikä tietenkin on harmillista. Ubuntun asensin noin kolme päivää koneen ostamisen jälkeen.

Macia en ole kokeillut kuin pari kertaa, ja mielikuvani siitä on aika... no, nättihän se on, mutta siihen se sitten jääkin. Kätevä käyttää ja nätti, mutta ei sinänsä mitään mullistavaa. Samat jutut mitä saa muissakin käyttiksissä, paitsi että siinä on omenan kuva joka antaa +1892 pistettä rispektiä käyttäjänsä egoon.
退屈な星が狂々回る merry go round
Just a Fuckin' class hero ON THE BEACH
Avatar
Mirha
Mindfuck
Mindfuck
 
Viestit: 1723
Liittynyt: Pe Syys 16, 2005 14:35

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Lucy » Ma Huhti 06, 2009 09:33

Vanha suola janottaa. Heitän tänne linkin jossa Tietokonelehden toimittaja kertoo Mini-kokeilustaan. Mielenkiintoista luettavaa: http://blogit.tietokone.fi/tietojakoneesta/2009/04/toimittaja-yrittaa-vaihtaa-maciin/

Tosin kumman paljon näyttää toimittajaa häirinneen Windowsin tottumuksista luopuminen. Itselläni tuli pikemminkin "Eikö tämä muka erilaisempi olekaan?" -reaktio. Macin eriävyydet ja niiden arvostus korostuivat vasta kun jouduin palaamaan Windowsin pariin jonkin ajan jälkeen.
I'm in SPACE~!
XKCDDAAnimewatcher
Avatar
Lucy
Assassin
Assassin
 
Viestit: 1211
Liittynyt: Su Kesä 26, 2005 23:23
Paikkakunta: Aperture Science Enrichment Center

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Tonnikala » Su Touko 10, 2009 23:28

Noh, Windowsia käytän kotona, mutta kun olin viikon työharjoittelussa Hämeenkyrön sanomat-lehdessä, opin rakastamaan MAC-konetta. Sellaisen hankin sitten joskus.
Kuva
Avatar
Tonnikala
Just nobody
Just nobody
 
Viestit: 1297
Liittynyt: La Marras 18, 2006 18:23
Paikkakunta: Hämeen kyrössä

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja lineartt » Ma Marras 30, 2009 23:23

kyllä se on se windows .. linuxesta en sitte tiiä pätkän vertaa , muttei hyvältäkään kuullosta XDD mac on sinäänsä huono(kokemusta löytyy) ,sillä siihen pitää ostaa kaikki omat tulostimet, skannerit ja sitä rataa .. ja siihen löytyy harvoja ohjelmia netistä ladattavaksi .. hankala käyttöjärjestelmä , jos haluaa saada oman skannerinsa toimimaan ja ladattua adobe photoshopin .. Ô.o

mac ei sopinu mulle .. mulla toki oli semmonen , mutta käytiin vaihtaa se HP:seen parin viikon kuluttua osto päivästä ://
Avatar
lineartt
Student
Student
 
Viestit: 7
Liittynyt: Ma Marras 30, 2009 23:02
Paikkakunta: vanda

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Lucy » Ti Joulu 01, 2009 00:05

^Siis oikeesti? Kumma kyllä minun siskon rupuskanneri toimii, piraattiphotarikin on koneessa ja oikeastaan ainoat ohjelmat mille ei löydy vastiketta on pari Microsoftin räpellystä ja koulun yksi pikkuohjelma. Sitäpaitsi Mäkkiin saa sen iänikuisen Windowsinkin asennettua jos itku tulee.

Taisi kyllä olla yritys nollassa.

Ainoa sotku syntyi siskolla DNA:n nettitikusta, joka kyllä tuki Macia niin kauan kunnes uusi käyttis tuli. DNA kertoi kivasti istuvansa käsiensä päällä: Vaihda vanhaan tai maksa tyhjästä. Teleoperaattorit <3
I'm in SPACE~!
XKCDDAAnimewatcher
Avatar
Lucy
Assassin
Assassin
 
Viestit: 1211
Liittynyt: Su Kesä 26, 2005 23:23
Paikkakunta: Aperture Science Enrichment Center

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Kiyoshi-san » Ti Joulu 01, 2009 16:27

^Tästä sitten näkee että joutuu sitä macillakin säätämään. ; ) [/ala_ota_tata_vakavasti]
Avatar
Kiyoshi-san
Chuunin
Chuunin
 
Viestit: 213
Liittynyt: Pe Kesä 29, 2007 00:02

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja lineartt » Ti Joulu 01, 2009 18:00

joo kyllähän sen windowsin saa asennettua , jos sen ostaa :DD hehhe .. en kyllä rupee ostamaan sitä :DD ja vaikka sen saisikin jotenkin ilmatteeks asennettua , niin mun enkku on sen verran huono , etten saa niistä ohjeista mtn selvää =_______= sitäpaitsi olihan se aika pieni kone.. vaan 13 tuumane(sry .. ei ollu rahaa 17 tuumasee) O.o
ja kumma kyllä ei löytynyt ajuria canonin smartbase MPC190 skanneriin Ô.o

ja mulla on ihan adobe photoshop 7.0:n asennus levy eikä onnistunu asentaminen Ô.o ja mesekin kusi , ku heitti jatkuvasti ulos , jos koitti vaihtaa mesekuvaketta tai kirjottaa mese nimeä isoilla kirjaimilla.. eikä tiedostojen lähettäminen mesen avulla toiselle toiminu ollenkaan , vaan mese heitti pihalle .. u_______u

ja tarviin myös ohjelmaa , jolla leikata biisejä , niin ei löytyny sitäkään macille(juuri sitä tiettyä minkä halusin), eikä löytyny photofiltreäkään macille eikä hyvää painttia Ô.o .. en saanu ees piirrustuspöytääkään asennettua ..
Avatar
lineartt
Student
Student
 
Viestit: 7
Liittynyt: Ma Marras 30, 2009 23:02
Paikkakunta: vanda

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Lucy » Ti Joulu 01, 2009 22:09

TERÄSPÄTKÄ kirjoitti:...ei löytyny sitäkään macille(juuri sitä tiettyä minkä halusin)...

Luulisin että joustamattomuus on se yleisin seinä joka estää käyttöjärjestelmän vaihtamisen. Jotkut ihmiset ovat vain liian jämähtäneitä ajattelemaan että asiat voisi tehdä toisella tavalla, ei niin kuin Windowsissa tai muissa totutuissa ohjelmissa. Tyyliin: "Ei ole käynnistä-valikkoa -> paska kone!" Tosiasia kuitenkin on, että 99-98% Macin ostaneista suosittelee konettaan muille ja asiakastyytyväisyys on omaa luokkaansa kuten Tietokonelehden kyselyistä on parin vuoden aikana näkynyt.

Tosin se on kyllä kipeää jos vaihtoaikeissa kaivelee vanhoja levyjä esille. Toisaalta jos vertaa vaikka Seiskaan vaihtamiseen, niin toimiiko noin vanha Photari täysin edes siinäkään? Itse vaihdoin niin nuorena etten ollut kerennyt ostaa mitään kalliimpia ohjelmia. Köyhä opiskelija taas löytää muut keinot...

Kaikki tunnetuimmat peruskäyttäjän ohjelmat kyllä löytyy Macille: Mese ei ole temppuillut, Macin Photarista pidän enemmän kuin Windowsin, Officessa on muutama eriäväisyys mutta mielestäni Mac-versio on Windowsia selkeämpi monissa asioissa. Musiikkisoittimeni vaihdoin monipuolisempaan iTunesiin Winampista, torrent ohjelmakin on nykyään parempi kuin entinen ja se olikin aikoinaan vaihtaessa kipein muutos, tosin nyt en ymmärrä minkä perään haikailin... Yle Areenakin tuli järkiinsä ja vaihtoi yleisempään videoformaattiin joka toimii Macilla.
I'm in SPACE~!
XKCDDAAnimewatcher
Avatar
Lucy
Assassin
Assassin
 
Viestit: 1211
Liittynyt: Su Kesä 26, 2005 23:23
Paikkakunta: Aperture Science Enrichment Center

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Jokke-pappa » Ke Joulu 02, 2009 10:41

Lucy kirjoitti:Yle Areenakin tuli järkiinsä ja vaihtoi yleisempään videoformaattiin joka toimii Macilla.

Menee offina, mutta olisko mahdollisesti mitään ohjelmaa tms. jolla saisi MTV3:n katsomon toimimaan muilla selaimilla kuin IE:lla? Sielläkin osa ohjelmista pyörii Operalla ilman suurempia vittuiluja, mutta jotkut eivät suostu pyörimään kuin IE:lla.
Kuva
tänks chauron
~Life is a Bleach and then you Dye~ (c)Ave
Lucy kirjoitti:Muuton takia alkoi kolmen kuukauden Xbox-vieroitus :'C
Avatar
Jokke-pappa
Lion Heart
Lion Heart
 
Viestit: 2206
Liittynyt: Su Marras 07, 2004 21:42
Paikkakunta: Nokia

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Lucy » Ke Joulu 02, 2009 12:35

^ Joku muu varmaan osaa vastata tuohon.. En ole ikinä Maikkarin videoita katsellut. Nyt tosin huomasin palvelun vaativan WMP:n, saisi Maikkari seurata YLEn jalanjäljissä ja vaihtaa fläshiin.
I'm in SPACE~!
XKCDDAAnimewatcher
Avatar
Lucy
Assassin
Assassin
 
Viestit: 1211
Liittynyt: Su Kesä 26, 2005 23:23
Paikkakunta: Aperture Science Enrichment Center

Re: Windows, Linux vai MAC

ViestiKirjoittaja Orion » Ke Heinä 21, 2010 15:17

Windows 7:aa tulee kotona käytettyä pääosin. Linuxin kanssa on myös tullu leikittyä aika paljon.
Kuva
"Even I can tell that hatred is spreading. I wanted to do something about it ... but I don't know what ... but I believe ... that someday the day will come when people truly understand one another!! If I can't find the answer, it will be up to you to do it!!" -Jiraiya
Avatar
Orion
Student
Student
 
Viestit: 37
Liittynyt: Ke Heinä 21, 2010 12:34

EdellinenSeuraava

Paluu Kyselyt ja Gallupit

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä ja 2 vierailijaa

cron